清史编纂委员会传记组组长：晚清的腐败是正常现象

　　时间：9月20日 地点：尤伦斯当代艺术中心 演讲人：潘振平 生活·读书·新知三联书店编审，现任国家清史编纂委员会传记组组长，《天朝的崩溃》、《陈寅恪的最后二十年》责任编辑

　　人物传记是我国新修《清史》纂修工程的五部分之一，作为这一组的组长，潘振平在三联思想广场细述新修《清史》传记的立传标准。

　　一难 古今对传记看法不同，它在清史中起什么作用

　　二难 传统传记格式如何古为今用

　　三难 清史不好修，因为史料太多

　　四难 要参考旧传，又不能跟着它的模式走

　　上世纪50年代，吴晗就提出修《清史》

　　新修清史是从2012年开始的。民国成立后，成立了清史馆，也要修清史。刚开始做得还不错，后来因为政治的动荡、财政的节制没有修成，就以稿版的形式印出来。我们看到的清史就是清史稿。

　　清史稿学者一直在用，但以今天的眼光来看，清史稿确实有一些问题，主要的问题就是没有好好统稿。比如一个人的名字在稿子里出现时，我看到三种写法。另外，一个人的传组两次出现，还有将两个人的事件写在一篇传记中的。另外一个问题，没有把清代遗留下来的档案进行很好的运用。

　　清史稿中留下了这样的问题，后来研究清史，无论是台湾还是大陆人士都不断有意识来修清史。台湾正式做起来是从20世纪60年代开始，根据清朝的一些档案、清史录里的内容做了全面校订，但这个本子在大陆没有出版。

　　大陆这边更早一点，大概是50年代以后，包括原来中国人民大学的吴玉章先生，还有北京市市长吴晗先生也都提出来要修清史。这事到2002年真正落定，动员全国历史学界的学者修，从2002年到目前已经12年了。

　　原来介绍的史书基本上是四个部分，一是本记，是以皇帝为中心写朝代的大世纪；二是志；三是录；四是表，比如大臣们虽然任很多职务，但在传记中不可能将担任的职务都写进去，就放在表里，大家可以进行查阅。

　　新修清史之后做了调整，包含五个部分，主要是以皇帝为中心的本记没有了，换成了通记，差不多也是一个朝代一个朝代地讲下来，但分历史时期。志与原来差不多。传记也有，大概选了3000多个人物。表比原来的清史版多得多，另外还增加了一个图录，中国近代或者清代由于摄影技术发明了，留下的照片和图片不少，包括外国人和中国人自己画的。

　　我们管的是传记，大概有六七百万字，占到清史的1/3，整个清史预估有3000万字左右。传记在清史里面担负什么功能，起什么作用，是我们碰到的第一个问题。为什么碰到这样的问题？是因为对传记的看法，或者它的阅读功能，古代与现代、与今天是有所不同的。

　　在古代司马迁以前，“传”这个字并不指人物传记，不像我们现今所指的传记是描述一个人物。原来的“传”也用作记事，像《周易大传》。按照清代学者的说法，传记以人为专从司马迁开始，也就是说从汉代开始，以后经过一批批人修汉书，修《三国志》，这样的故事就被固定下来了。

　　古代的传记主要记载朝代各种各样的大事。因为人是历史的主体，以人物为中心记事是古代史书的要求。比如说史以记事，事出于人，人著于传，人做的事情就用传的名义反映、记录、描述出来。传记固然会反映传记人物的生平事情，更重要的是要通过人来知人认事，这是古代传记的基本性质。史家在评论史书时，也会以这样的标准去衡量，用一句话概括：就是文省事多。

　　胡适曾说传记是中国文学里最不发达的一门

　　近代后，西学进入，我们对人物传记的概念发生了很多变化，中国传统的知识体系基本被拆掉，我们对于知识的分类完全是重新的引进，包括学术标准以及里面的内涵都发生了很大变化。

　　胡适先生在1929年曾说传记是中国文学里最不发达的一门。对于传记，写传记人写的传要能使读者读了有一些精神上的交流和沟通。胡适的这种看法显然受到了西方传记的影响。因为在西方，传记属于文学，中国古代文史不分家，以今天看，人物形象的刻画、场景的描绘和渲染，的确可以说是有优秀的文学作品的，但后来不是这样，大家可以看看明史、宋史的传。

　　在这里我不想讨论传记到底属于文学还是史学，我只想讨论由于西方的介入或引进，使得我们对今天传记的写法、好坏的评价发生了变化。与此同时，中国史学家也在总结传统传记的格式，探索如何古为今用。

　　上世纪80年代初曾经规划大型清史，传记作为一个主要门类，经过全国史学工作者多年的努力，90年代初已经出版了上、下两篇清代历史专稿，所以2002年传记作为组成部分没有什么争议。

　　清史传记的功能是通过人物生平、事迹和言论具体展现人物的时代特征，所以立传在数量上要有一定的规模，少了则反映不出清代丰富的、各个领域的状况。同时，要尽可能发掘在旧史家眼中不重要的东西，其中最重要的是政治的反叛者，还有各种各样的小人物，包括江湖的、出国的、秘密会社、工商人士，通过这些人来反映清代历史。

　　历史不是指王朝，原来的断代史都是讲述与皇帝的关系，包括清史稿。清史稿每一卷都有卷语，里面提到这些人与皇帝、与朝代的政策有什么关系。总结性是传统传记的做法。我们现在主要是讲清代历史的不同层面、不同领域的丰富内涵，所以今天人物立传的原则应该既有继承，也有创新。

　　归纳为三方面：一、以人物史观为指导，对每个人物进行独立的学术研究后写出的传记，它不是人物研究的学术论文或者事迹，也不是对清史稿或者清方历史的增删添补，应该是对学术研究后写出来的东西；二、以传的事迹、言行为主，同时尽可能描述其个性特征；三、各个时期或者各个领域的人物，应该能够区分为风貌各异的人物群体，要有基本一致的规模。在研究的传统史学中，纪传体传记的特点，结合了近代学术发展的要求，对传记提出了这样一个编撰原则。

　　新修传记，求真求实是基本要求

　　清史不好修的主要一点，在我看来是它的史料太多。大家知道古代的档案形成史录，清代没有销毁，留存的东西非常多。一些精华的部分被台湾带走了，但留下来的还是大部分，其中还有很多民族文字，包括蒙古文、满文，这批资料对于修清史的历史学家来讲，如果不使用就会是很大的缺憾。以后人家再来看，就会说既然东西都有了，为什么不用？所以清史编委会成立后，马上开始的一件事就是整理档案。

　　现在清史自己的数据库档案大概有300多万件，我曾经做过测试，档案都有目录，剩下在网上可以看原件。我对了一下，清史传记一共3000个人，其中2000人在资料库里能找到材料，涉及材料100多万件。有的人资料很少，一些地方官的资料非常多，基本上每人有1000多页，朱批奏折最多。

　　这块资料我们尽可能使用，但也有问题，时间上的问题。因为当时处理这事是一边修史，一边写资料，基本上是同步开始，现在资料写完了，反过来再查资料就有问题。比如看李鸿章的表态，我们写辛亥革命时肯定会提到他是反派人物，但今天我们要写历史时，一定会把真实的情况、真实的历史写到里面去。

　　原来我们看人是说：知人论世。我觉得现在的传记是从认识周边的情况才能把这个人研究清楚，也就是说通过对传主生存环境及其面对问题的研究才能深入了解他的所作所为和功过是非。你要知道他这个事情做得对不对，或者怎么考虑，首先要知道这个事情是怎么回事，他们面临了哪些问题，包括我们今天评判一个人物也是这样。所以，新修传记，求真求实是基本要求。

　　人生活在特定的社会环境中，并在其中活动，环境既是人物的背景，也是他们的舞台，所以只有深刻了解清史人物的生活环境及其社会存在，才能够了解他们的历史作用和贡献。清史人物面对各种各样的问题，涉及政治、经济、军事、文化、社会、民族的方方面面，比如典制、漕运、田赋、吏治、学政、边政等，这些人都会碰到这些问题，官员又要有所调动，所以要了解这些问题后才能把握。

　　人物有不同的社会身份，担任不同的职务，从事不同的实践活动，也需要通过研究才能理清。如果我们以今天科技发展的东西来衡量，谁的方案更好一点，因为一种方案实行了，一种方案是没有实行的，事情之所以会翻来覆去是因为当时发生了政治问题，所以它的很多东西当时受到了否定，但后来很快又被肯定了。我们对这个东西不了解，实际上我们今天爱做这个判断，再看这个人做的贡献到底在什么地方。

　　雍正勤政 但他的心理是谁也不相信

　　比如理解传主当年的见解、想法这方面，被动地用当事人的说法，很有可能说错。而以今天的认识来作推断，可能会远离事实真相。因为我们今天的生活、知识体系和所受的教育、观念与当事人肯定有很大区别。比如雍正这个人非常喜欢让官员们互相评价、告状。他会问你认识他吗？你在他手下做过，你觉得这个人怎么样？当然他很勤奋，留下的朱批数量相当惊人，每天要写这么多毛笔字，非常勤政，但他的心理是谁也不相信。

　　我最近看新疆问题真的是暴露了乾隆的性格，他非常自信、有个性，对底下的人该骂就骂，对事情事无巨细，大到战略战术，小到婚配。

　　今天我们看这个人物怎么成功，有一定的机缘，包括为什么要成为立传人，肯定是因为他做了某些事情。失败或成功都有人生的节点，我现在要把它把握住，特别是周边人物的影响，中国是人际关系的社会，这一点是非常清楚的。

　　比如师生关系会产生非血缘的关系，同年就是同一期读书或者同一期考进士的，这可能会成为大家互相交际、勾结的源头，包括上司、同事、同僚、婚姻关系。这些事情一般传记看不到，可能会通过书信或者日记比较私密的材料才能够了解。通过这些节点，主要要进入传主的精神层面，进入他的内心世界，把握住他的人生目标到底是什么，他做官到底是要干什么。他们有的要光宗耀祖，有的要著书立说，像乾隆年间有一些人追求的就是著书立说。我们今天就要给读者重新建构起人物形象。

　　这里面涉及了解并吸收前人的成果，是人物研究当中不可忽略的。我们现在涉及对旧传评价的问题，我访问过一位老先生，他家里搜集了各种各样清人的资料，他用黑皮的16开笔记本记载，我估算大概有10万个人的资料。这些东西我们今天必须去参考。

　　旧传是两种，一种是官修，一种是私家。私家主要是碑传，官修主要是与皇帝的关系，有的写得非常具体。私家传主会涉及一些家庭情况以及一些言论，包括一些生活细节。虽然墓志铭很好看，但做过的错事基本上会回避过去。这必须心里非常清楚，不然会非常容易跟随旧传的模式走，就会影响到人物传记的写作质量。

　　最后一个问题，如何评价历史？我们再三研究决定尽量不做评价，在新修清史传中，没有专门评价一生功绩的概括性的东西。按照现在的标准，对一个人物匆忙做一个结论，很可能过10年、20年甚至更短的时间内就被推翻，所以我们是列他的事迹，选择他的言论，列事迹和言论一定是选择他的观点，不直接做评价。

　　前几个月我参加学术讨论会，有一个人写一篇文章提到晚清的腐败与反腐败措施，我觉得腐败可以写，但反腐败没法写。晚清的腐败基本上是正常现象，所以涉及人物评价很多事情是特别需要谨慎的。

　　录音整理/桑青

　　供图/赵亮

　　现场提问

　　提问一：您刚才提到乾隆批的奏折很带有自己的性情，说话也很粗。在您编写的传记里面是否反映不出来这些东西？

　　潘振平：是的。我也看过乾隆的传，我个人觉得他是非常有意思的人，我本人会对他的决策过程有所了解。包括皇上太能干，大臣就不可能能干。乾隆说过，我不要有忠臣或者良臣，出忠臣一定是皇上出问题，当然也不希望出奸臣。如果要写一个关于乾隆性格方面的分析倒是可以的。

　　提问二：您看过吴三桂的材料有什么样新的解释？无论是站在当时清史的角度还是今人的角度来看。

　　潘振平：因为要作传我也看了，原来叫三藩之乱，清史的叙述是“叛逆”。我们今天处理他，所谓三藩之乱我取消了，我觉得吴三桂起兵反清，是比较中性的叙述。吴三桂反清有他的逻辑，显然是跟康熙削藩的政策有关。康熙是年轻气盛，吴三桂的目标实际上是想世代镇守，但康熙眼里揉不得沙子。

　　第二个问题，吴三桂的战略，吴三桂起兵了为什么打到湖南长江边上就停滞不前了？应该北伐，打到北方就可以把朝廷干掉了。这里面也有他的局限性，吴三桂的这些兵实际上用了大量的少数民族，甚至还有大象，清兵是用炮等火器。吴三桂这群人不适合到北方去，吴三桂知道南方的山水多，以南方人为主体的士兵适合在那里作战，到了北方，就是满洲骑兵的天下。顺治时期，满洲人到南方打仗，打两个月一定要回去，所以清朝征服南方主要用的是汉军。

　　另外，吴三桂自己做皇帝，就目标来讲，他不具备创立王朝的领袖人物的气质，而且康熙初年整个中国的形势还是稳定起来了。他可能是一个不错的统帅，这是我自己的一些看法。

　　提问三：您说新修清史很难代替清史稿，之前的清史有什么不足的地方？新修清史的着眼点在哪里？

　　潘振平：清史在我们国家的学科分类，是被分裂的，道光以前是古代史，道光以后是近代史，是两个学科。你是学清史的，肯定就不是近代史。

　　我的老师讲过，近代史肯定要分掉，再过100年，这段历史就不是近代史了，所以我们现在修完整的清史主要要打通这里面的很多东西，尤其是制度方面。我这10年主要是看古代的东西，清朝前期碰到的问题，到了近代史研究的课题和话题里几乎找不到，而出来的是一些新的问题，比如工业化、企业、税收、海关这些事情。所以我们现在新修清史的主要目标是力求能够做到像现在这样一个状况，但能否做到，按我来看是非常困难的。但这部清史修出来，也不能够代替所有，只不过代表他的说法。因为这个东西能否留下来，要经过时代、时间和学者的淘汰。

　　提问四：大家知道中日甲午战争，有些媒体对李鸿章这样一个统帅人物评判褒贬不一，我想了解一下您对真正的甲午战争的评判。

　　潘振平：中日从海军的建设来讲是有些差距的，我们大概有10年左右的时间没有再买过新的军舰，日本买新军舰可能在速度和火力上比我们好。但李鸿章的确有一部分问题，他想避免作战，而日本人不管仗能否打得过，也要去作战。

　　按我说双方是有一定距离的，中国人对日本人的战略意图没有吃透，我们不知道他真正想要干什么。而日本人的政策，按照我们今天所看到的是非常清楚的，必须在这里要把你干掉。第二要干掉俄国人，这样就形成了东亚势力。等到把这两个国家干掉之后，接下来就是美国。我觉得李鸿章缺乏正面了解日本人的意图，日本人不打是不行的。

　　李鸿章在当时，主要的战略思想是不想打。第二，他认为可以不打，这样我们处于非常被动的状态。