读书会：黄纪苏陈功谈财富传承 富二代是可怜人—游戏竞技类完本小说

!--IMAGE_MARKER_0-- strong主题/strong:中国即将面临的财富传承问题br/ strong时间/strong:11月21日14:30-17:00br/ strong地点/strong:高和蓝峰大厦23层HiTalk空间br/ strong 嘉宾:/strong黄纪苏陈功br/ strong 主持/strong:许洋br/ strong内容:/strongbr/ strong中国社会到了该停下来喘口气的时候了/strongbr/ strong黄纪苏:/strong 为什么想到财富传承这个话题呢?我接触的朋友里,还有我们平时看电视的时候也都会看到,很多时候同属于一个家庭的为了争财产,最后打得不可开交,六亲不认。我觉得这个话题并不是仅属于财富阶级的问题,它和大多数人都有关系。这本来是一个人类非常古老的话题,大概有了财富积累之后就会有传承。但在中国这个问题有它的特殊性。三十年是一个财富快速增长的过程,又是一个财富飞速集中的过程。我记得刚的时候,好像人均P一两百美金,现在已经到7800美金了,而且分布得非常不均匀。中国的基尼系数从各种统计口径得到也不一样,国家公布好像是零点四几,有的学者计算已经接近零点五了,说明财富分化非常巨大。但我们社会好像对这种局面在文化上、心理上都缺少准备,大家这一上风风火火地,夜以继日地都想着怎么挣钱,挣大钱;怎么发财,发大财。很少有机会考虑一下,发财和人生的意义到底是什么关系?和幸福到底是什么关系?都是赶紧出动,该搂就搂,该赚就赚,一分钟工夫也别耽误。一个社会在经济上处于军的状态,整个民族都处于四蹄生风、上气不接下气的状态,其实就会造成很多的问题。br/ 比如我的小孩以前在师大二附,他们学校里有一个班,专门收一批来自南方广东一带的大款的孩子,一年学费要几十万。在当地,富家子弟很流行吸毒,很多染上。其实这些家长还是比较负责任的,想让自己孩子脱离当地的那帮狐朋狗友,小孩就送到来。这是属于有财富人群的。但没有财富的人群问题更大,可能老婆也跟他说,你看人家爷们全都这个有了,那个有了,就你惨。对于这种社会底层阶级,他们除了经济上处于边缘状态,还在社会文化心理上遭受着 “围猎”,他们到一个社会的“死角”。于是他们就开始提着汽油到公共汽车上去了,或者拿着刀子进幼儿园了,这种事层出不穷。其实都是我们这个社会在快速的财富行军中,因为速度太快,像翻过山车一样,整个世界呼啸而过,我们无法想象财富和人生的关系。br/ 到了今天,积累了天文财富的这一代,突然发现人也老了,到了该考虑财富往哪儿去的问题的时候了。对于没有多少财富的一些人,他们也希望自己的孩子将来还能翻身。其实中国社会走到今天,尘埃还没落定,但是已经到了一个大家应该喘一口匀实气儿的时候了。大家稍微喘喘气,在树荫底下稍稍想一下。所以前些日子我写了一篇东西,就是谈中国的财富传承这样一个话题。我先起个头,下面请陈先生也聊一下,也希望大家一块儿把这个话题给聊起来,我再随时接上。br/ strong 热衷炫耀性消费报道 刺激大众财富神经/strongbr/ strong陈功:/strong财富和财富的传承是个大问题,如果说创造财富是一件不容易的事情,需要付出很多努力,其实财富的传承就是更大的问题。也就是说赚钱不容易,花钱也不容易,甚至更不容易。赚钱的时候可能需要机会,需要知识,有一些基本的条件。花钱的话更麻烦,因为花钱要考虑的问题更多一些,要和你的人生观、文化积累很多问题发生关系,你花钱要感觉到这个钱花得是地方,比较值得。所以我们都感觉财富传承是一件很大很麻烦的事情。现在一切和财富传承相关的问题都基于一些简单的现象,我们在上,在网络上看到有很多这方面报道。都是谁谁谁买了一辆豪车,谁谁谁消费什么牌子的奢侈品,哪个电影明星又搞了什么豪华的宴会,热衷这些炫耀性消费的报道,就表明这方面的问题非常刺激我们的神经,也刺激我们很多的思考。这个社会有钱是一个方面,有钱之后的问题呢?现在因为第一代有钱人已经渐渐开始老去了,他们不得不考虑将来财富传承的问题,也就是说这些富二代们怎么办?即使还没到退休的年龄,他们也面临教育子女的问题,为子女未来所担忧、所思考。所以财富传承是大家已经面临不得不考虑的问题了。br/ 刚才纪苏老师已经讲了很多国内的情况,我想换个视角来跟大家讨论。因为财富和财富的传承的话可以用不同的视角,放到不同的框架里面去讨论去看待。我在美国生活过一段时间,经常接触美国的社会。我去美国可能和很多人不太一样,大家有的是去美国读书,有的是去赚钱,这两者都不是我追求的东西,所以我就像普通人一样,在美国社会中生活,在街道里边,在 shopping mall 里面,在很多的社会角落里面去看到这个社会究竟是怎么样?这种生活会带给我们很多。br/ 现在一谈到财富传承的问题,百分之七八十都会提到,为什么我们的财富传承会制造出这么多富二代?炫耀性消费?甚至吸毒等等令人不耻的行为。为什么美国富二代似乎很少这样,因为美国有很多的遗产税或者诸如此类的制约他们,富翁们要像比尔盖茨、巴菲特一样,把自己的财富在死之前捐出来。这种例子或者这种观点的话,几乎所有谈财富传承和富二代的文章都会提到。但实际上这样的观点是一种比较简单比较粗放的表达。据我的观察,真正的美国社会也不是这样,我只想大概地向大家做一些介绍,来更正大家头脑中被的一些东西。br/ 遗产税的征收确实对美国的社会财富传承有一定的影响,但是影响并不是像大家想象的这么大。美国有50个州,但是只有15个州是有遗产税的,大多数州是没有遗产税的。遗产税最高的州是纽约州,当然这个州有钱的人多,但是像佛罗里达和很多地方都是完全没有遗产税,而且遗产税在中也有激烈的争议,有些议员在呼吁取消掉。br/ strong被父辈青春?富二代是被糟蹋的一代/strongbr/ 捐赠行为也是美国社会很常见的一种现象。美国人从小就被培养参加各种社会公益活动诸如捐赠、募捐的意识。比如今年的万圣节,我六岁的小孩子从学校接受了一个任务,老师要求他去募捐,整个全校每个学生募捐的额度是400美元。一个小不点的小孩,说话还不利落,怎么完成400美金的募捐任务?我知道他这个任务的时候也很吃惊,这怎么募捐呢?实际上我很着急,我说这事完不成。(黄纪苏:最后只能跟你募了。陈功:其实我也是这么想的。)实际上这个任务出乎我想象的顺利,就是万圣节期间别人都出去要糖,他就抱个罐子,写了个字,然后敲敲门,跟人说“donation”,人家每家每户都会很自然地就会数出十美金、二十美金给他,他把这条街道走完,回来就兴高采烈地告诉我已经超额完成了。他妈妈不信,还帮他数半天,果然就超额完成了。在这条街道上住得都是普通美国人,没人觉得为募捐的人拿出十块钱、二十块钱是一个很了不起的事情。也没觉得一个小孩子来敲门募捐需要他详细解释为什么事情,解释清楚后我再掏钱。因为他们认为做慈善,付出一点钱常正常的。在中国花钱做慈善会觉得是一件了不起的大事,像阿拉善那么宏伟的沙漠工程那种事情。实际上在美国社会一些很小的事情都是通过慈善募捐来完成的,比如街角有块空地,大家准备把它改建成游戏场地,这都是通过孩子和家长们的募捐完成的,完成的过程会非常规范,很多家长下班后第一件事就是去铲铲水泥,干点什么,都是义务的。最后一个很规范,很漂亮的儿童游戏场地就建好了,家长们看到孩子们在那玩都很高兴。还有,这种娱乐场地里面还有图书的募捐,这是另外一个慈善组织机构干的事。你可以随意地拿书回家去看,条件是你要放回一本书作为交换,这在全国范围之内就形成一个图书交换的连环。大家可以想象,一个六岁的小孩,从小学一年级开始做这个事情,然后一年一年做下来,一直到他老。他既是募捐者,他也是慈善者,他一直在做这些事情,所以财富在他的一生当中就形成了一种强烈的烙印,这种烙印就刻进了他的一生,他怎么去处理这个钱,他将来有可能成为富翁,也可能成为一个普通人,但他们都面对这个财富的处理,会对他的人生形成一个非常好的印象。大家要知道一个概念,非营利组织是美国的第一大就业机构,有1200多万人,大概占美国就业人口的12%,很多跨国公司的就业人口远不如非营利机构的就业人数多,非营利组织吸引了大量的就业人口,在经济生活中扮演了一个非常重要的角色。这在那个社会当中是一个很普遍的现象,大家都觉得是习以为常。br/ 在这种情况下,大家不愿意把财富留给自己的孩子,让他一出生就含着金匙,享受自己的生活,除了钱之外什么都不知道。这在美国社会不太会被别人看得起,这是普通美国人的教育和成长决定的。一个国家的强大不是没有原因的,美国是世界上基层社会组织最丰富、最强大的国家,这一点和中国相反,中国的基层组织都不太管用,无论是乡村,还是城市街道的。家里面漏水了你只能去找物业,物业要是有点什么问题的话,你去找街道它会说我管不了这个事情,这种现象都很普遍。但美国有强大的基层社会组织,好多的竞选活动都是通过志愿者渗透到基层的组织,然后形成上的站队和选票。一个退休的老太太参加一二十个组织在街道里面是很正常的,而每一个组织都有自己的章程、选举、领导人和活程,甚至还有年终的报告,经费的使用都非常规范。br/ 你可以随便在这样的组织中见到受过高等教育的 CEO。他再把自己过去的管理知识都运用在这种普通得不能再普通的社会组织当中,然后把整个社会凝结成一个整体。这种组织结构化的社会才显示了这个国家的强大,不是上或者好莱坞故事显示的那种,这种强大的组织结构为基础的社会,不是表面的辉煌,而是真正社会意义上的强大。br/ 所以财富是可以放在不同的框架下去观察和讨论的,可以从社会学去看它,也可以从很多别的角度去看它。就像一个人拿着一架单反相机,从标准镜头看出去是一片风景,如果换了广角镜头去看,风景已经变得不一样了,如果你换了长焦镜头,风景又是另外的一种表现。所以财富的传承问题有非常复杂的社会背景,和一个社会的现代性、经济秩序、社会秩序的形成和演变都有巨大的关系。br/ 其实我是很同情中国这些富二代的,我觉得他们的青春和生命被浪费了,也许可以说被父辈的了。他们是被糟蹋的一代人,很可怜的一个群体,而不是一个幸福的群体。随着将来社会的变革和进步,文明的丰富程度逐渐增加,我们会看到各种各样的改变。我也先讲这么多。br/ strong主持人:/strong谢谢两位老师的开场,两位谈的内容都给我很多。黄老师谈到在初期,我们人均100美元的时候,人们对待财富极度渴望的状态。到了今天我们物质生活中已经有了很大变化的情况下,我们应该怎么用新的视角来看待财富,怎么看待财富可能带来的负面东西。br/ 陈总讲的内容校正了我们一个惯性的看法,过去我们认为财富的传承可能更多的依靠国家税收或者特别是重重征收遗产税来实现公平。陈总告诉我们美国其实是通过捐赠,公益,慈善消化掉了大量的财富。我也说一个生动的例子,大家可能知道中关村有一个投资机构叫“100”,这个机构的就和我聊过一次,他说这个100有一群企业家,这些企业家大部分都是没把自己企业做上市,但基本都把自己的公司卖给上市公司,赚了一笔钱。这些人的年龄大概都在50岁上下,身价都有几个亿,少的一两个亿,多的七八个亿。他说我们都有点尴尬,如果要我们重新创业好像也干不动了,但是如果现在就天天游山玩水、打打高尔夫,好像又很浪费生命。所以他们这些有理想情怀的企业家又都聚集起来,成立100做风投。他的目标是想用10年到15年的时间做投资,因为他们分布在各行各业,有环保的,有医药的,有软件的等等。需要投某个项目的时候,这个领域专业的人就会站出来领投,同时把他的行业资源、专业判断带进来,大家跟投。他说我的想法就是用10到15年的时间,到60多岁的时候,在我的财富后面再加一个零。他好像有两个小孩都在国外,他计划给每个小孩最多留不超过2000万,说留多了我就把他们害了。我说那你挣这么多钱干吗呢?他说在65岁以后再把这些钱全部捐出去,捐给社会。他们100的企业家都有这样一个共识,就是前10几年做投资,以后大家再一起做慈善。这个100现在已经有200多个企业家了。由此我就想,未来的中国社会发展会什么样?尽管100可能只是中关村一带一个不大的团体,但是200多企业家现在拥有的财富应该也是几百亿、上千亿,如果10年后加个零就是上万亿,如果10年以后这些钱去捐给社会的话,全国规模有多少?会不会如陈总所说,中国也有12%的人口在非营利组织工作。接下来我想请黄老师评价一下,像100这个企业家群体对待财富和财富传承的态度和您原来对富人和富二代的有没有什么转变?br/ strong 被父辈青春?富二代是被糟蹋的一代/strongbr/ 捐赠行为也是美国社会很常见的一种现象。美国人从小就被培养参加各种社会公益活动诸如捐赠、募捐的意识。比如今年的万圣节,我六岁的小孩子从学校接受了一个任务,老师要求他去募捐,整个全校每个学生募捐的额度是400美元。一个小不点的小孩,说话还不利落,怎么完成400美金的募捐任务?我知道他这个任务的时候也很吃惊,这怎么募捐呢?实际上我很着急,我说这事完不成。(黄纪苏:最后只能跟你募了。陈功:其实我也是这么想的。)实际上这个任务出乎我想象的顺利,就是万圣节期间别人都出去要糖,他就抱个罐子,写了个字,然后敲敲门,跟人说“donation”,人家每家每户都会很自然地就会数出十美金、二十美金给他,他把这条街道走完,回来就兴高采烈地告诉我已经超额完成了。他妈妈不信,还帮他数半天,果然就超额完成了。在这条街道上住得都是普通美国人,没人觉得为募捐的人拿出十块钱、二十块钱是一个很了不起的事情。也没觉得一个小孩子来敲门募捐需要他详细解释为什么事情,解释清楚后我再掏钱。因为他们认为做慈善,付出一点钱常正常的。在中国花钱做慈善会觉得是一件了不起的大事,像阿拉善那么宏伟的沙漠工程那种事情。实际上在美国社会一些很小的事情都是通过慈善募捐来完成的,比如街角有块空地,大家准备把它改建成游戏场地,这都是通过孩子和家长们的募捐完成的,完成的过程会非常规范,很多家长下班后第一件事就是去铲铲水泥,干点什么,都是义务的。最后一个很规范,很漂亮的儿童游戏场地就建好了,家长们看到孩子们在那玩都很高兴。还有,这种娱乐场地里面还有图书的募捐,这是另外一个慈善组织机构干的事。你可以随意地拿书回家去看,条件是你要放回一本书作为交换,这在全国范围之内就形成一个图书交换的连环。大家可以想象,一个六岁的小孩,从小学一年级开始做这个事情,然后一年一年做下来,一直到他老。他既是募捐者,他也是慈善者,他一直在做这些事情,所以财富在他的一生当中就形成了一种强烈的烙印,这种烙印就刻进了他的一生,他怎么去处理这个钱,他将来有可能成为富翁,也可能成为一个普通人,但他们都面对这个财富的处理,会对他的人生形成一个非常好的印象。大家要知道一个概念,非营利组织是美国的第一大就业机构,有1200多万人,大概占美国就业人口的12%,很多跨国公司的就业人口远不如非营利机构的就业人数多,非营利组织吸引了大量的就业人口,在经济生活中扮演了一个非常重要的角色。这在那个社会当中是一个很普遍的现象,大家都觉得是习以为常。br/ 在这种情况下,大家不愿意把财富留给自己的孩子,让他一出生就含着金匙,享受自己的生活,除了钱之外什么都不知道。这在美国社会不太会被别人看得起,这是普通美国人的教育和成长决定的。一个国家的强大不是没有原因的,美国是世界上基层社会组织最丰富、最强大的国家,这一点和中国相反,中国的基层组织都不太管用,无论是乡村,还是城市街道的。家里面漏水了你只能去找物业,物业要是有点什么问题的话,你去找街道它会说我管不了这个事情,这种现象都很普遍。但美国有强大的基层社会组织,好多的竞选活动都是通过志愿者渗透到基层的组织,然后形成上的站队和选票。一个退休的老太太参加一二十个组织在街道里面是很正常的,而每一个组织都有自己的章程、选举、领导人和活程,甚至还有年终的报告,经费的使用都非常规范。br/ 你可以随便在这样的组织中见到受过高等教育的 CEO。他再把自己过去的管理知识都运用在这种普通得不能再普通的社会组织当中,然后把整个社会凝结成一个整体。这种组织结构化的社会才显示了这个国家的强大,不是上或者好莱坞故事显示的那种,这种强大的组织结构为基础的社会,不是表面的辉煌,而是真正社会意义上的强大。br/ 所以财富是可以放在不同的框架下去观察和讨论的,可以从社会学去看它,也可以从很多别的角度去看它。就像一个人拿着一架单反相机,从标准镜头看出去是一片风景,如果换了广角镜头去看,风景已经变得不一样了,如果你换了长焦镜头,风景又是另外的一种表现。所以财富的传承问题有非常复杂的社会背景,和一个社会的现代性、经济秩序、社会秩序的形成和演变都有巨大的关系。br/ 其实我是很同情中国这些富二代的,我觉得他们的青春和生命被浪费了,也许可以说被父辈的了。他们是被糟蹋的一代人,很可怜的一个群体,而不是一个幸福的群体。随着将来社会的变革和进步,文明的丰富程度逐渐增加,我们会看到各种各样的改变。我也先讲这么多。br/ strong主持人:/strong谢谢两位老师的开场,两位谈的内容都给我很多。黄老师谈到在初期,我们人均100美元的时候,人们对待财富极度渴望的状态。到了今天我们物质生活中已经有了很大变化的情况下,我们应该怎么用新的视角来看待财富,怎么看待财富可能带来的负面东西。br/ 陈总讲的内容校正了我们一个惯性的看法,过去我们认为财富的传承可能更多的依靠国家税收或者特别是重重征收遗产税来实现公平。陈总告诉我们美国其实是通过捐赠,公益,慈善消化掉了大量的财富。我也说一个生动的例子,大家可能知道中关村有一个投资机构叫“100”,这个机构的就和我聊过一次,他说这个100有一群企业家,这些企业家大部分都是没把自己企业做上市,但基本都把自己的公司卖给上市公司,赚了一笔钱。这些人的年龄大概都在50岁上下,身价都有几个亿,少的一两个亿,多的七八个亿。他说我们都有点尴尬,如果要我们重新创业好像也干不动了,但是如果现在就天天游山玩水、打打高尔夫,好像又很浪费生命。所以他们这些有理想情怀的企业家又都聚集起来,成立100做风投。他的目标是想用10年到15年的时间做投资,因为他们分布在各行各业,有环保的,有医药的,有软件的等等。需要投某个项目的时候,这个领域专业的人就会站出来领投,同时把他的行业资源、专业判断带进来,大家跟投。他说我的想法就是用10到15年的时间,到60多岁的时候,在我的财富后面再加一个零。他好像有两个小孩都在国外,他计划给每个小孩最多留不超过2000万,说留多了我就把他们害了。我说那你挣这么多钱干吗呢?他说在65岁以后再把这些钱全部捐出去,捐给社会。他们100的企业家都有这样一个共识,就是前10几年做投资,以后大家再一起做慈善。这个100现在已经有200多个企业家了。由此我就想,未来的中国社会发展会什么样?尽管100可能只是中关村一带一个不大的团体,但是200多企业家现在拥有的财富应该也是几百亿、上千亿,如果10年后加个零就是上万亿,如果10年以后这些钱去捐给社会的话,全国规模有多少?会不会如陈总所说,中国也有12%的人口在非营利组织工作。接下来我想请黄老师评价一下,像100这个企业家群体对待财富和财富传承的态度和您原来对富人和富二代的有没有什么转变?br/ strong人类发展需要不平等,但标准应该多元化/strongbr/ strong黄纪苏:/strong现在话题往深了说,需要进入到人的一个内心世界,其实就是大家常说的三观。我们知类的基本社会结构是不平等的,这个不平等的社会结构决定了我们人生的意义。或者说一个外在的社会结构被内化为一个人的内心制度。内心制度是什么?就是人的,野心,我们常说要出人头地,要有出息,要给祖争气。这其实都是最基本的人类内心制度。它的外化是那些不平等的,这种不平等的衡量标准就是财富。每个人根据财富多少在社会结构里有一个固定,社会流动就是你向上走是成功的,人生是有意义的。你界上走一圈没白活,是因为你在这个社会的台阶上你是往上走了,你比你爸多走了一步,你爸也许比你爷爷多走了一步。不太成功的,就叫家道中落,在结构里向下了。最后,这种以财富涨落为标志的在社会结构里上上下动就成为一个人生意义的价值观。br/ 坦率说,我虽说对人类社会的不平等有质疑,但并不完全否定。因为这是人类根深蒂固的东西,马克思认为人类因为产生了私有制,才有了不平等。但人类这种不平等要远比经济不平等或私有制要源远流长得多,它实际上是从动物基因继承下来的,不但继承而且发展了。动物只是没吃的时候从别的动物那儿抢,没有配偶的时候也从别的动物那儿夺,它基本停留在解决生理需求的层次。但人类社会的不平等和动物完全不一样了,人类社会不存在一个绝对标准,吃得饱不饱不取决于我的胃,满足不满足不取决于我的性系统,不取决于我的消化系统。而取决于我和他人的比较,和左邻右舍,和张三、李四的比较。什么叫多?我比张三多了,我比我们同学多了,比我们战友多了,比我们邻居多了,比我表弟、比我表哥多了,这才是多。多少完全是相对的,这种是没够,没完没了的。比如说张三买了一辆夏利,李四要比张三强,就得买一辆本田。李四买了本田以后,张三又琢磨得超过他,我要买一辆虎。李四就要买一艘游艇,你有游艇我就要有私人飞机。br/ 所以人类社会的不平等和动物世界完全不一样,它脱离了绝对需求,而是因为相对比较产生出来的。这就为人类社会的发展提供了无穷的动力,所以这点应该肯定。人类社会的能发展到今天,这种超越单纯生理需求的发展动力起了很大作用。这就是鲁迅、罗素都论证过的人类社会等级制。人类社会的这种等级体制是一个辩证、、精美的东西,我们不能完全否定。br/ 人类发展最重要的动力其实就是源于这种不平等。问题是如何将这种追求“比别人强”的动力多元化,而不是仅仅比财富多少、我要出人头地,我要出类拔萃,我要出息,我要牛,这都是以不平等作为度量的。有的人喜欢数学、科学,可以比别人牛;有的人艺术比别人牛;也可以唱歌比别人牛,下棋比别人牛,这也都构成不平等,这个世界就是丰富多样的。如果这样我们就会认为这个社会、这个世界是合理的,因为不平等的基因源远流长,根深蒂固,是从动物世界继承来的,到了人类社会林林总总,这种不平等发展了,这也是我们必须接受的人类社会的现实。问题是到了今天这个时代,或者说进入资本主义时代以后,衡量不平等的尺度变得单一了,单一到成功的标准只剩下财富,这就让我们的社会和人生变得特别无趣味。br/ strong80后的人生:一出生就被轰上社会竞技场/strongbr/ 我们看看1980年代出生的这批小孩,尤其是中国进入允许一部分人先富起来以后,那时小平同志把钱往前头一扔,一大堆人你追我赶,全都奔那儿去了。家长们没赶上的,又都快马加鞭地催着这帮孩子,一个个都跟驯兽师似的,把孩子驯得都跟什么似的,在妈肚子里还没生出来,莫扎特、贝多芬的音乐就顶着肚皮搞胎教了。br/ 生出来一两岁的时候背唐诗宋词,再稍微大一点学英语,现在有的法语也开始了。上学以后,一放学就先奔那些书法班、绘画班、提琴班、钢琴班、奥数班,真的觉得他们这辈子过得跟活驴似的。这一代的孩子从一出生就被轰上社会竞争场了,我觉得他们的人生特别,一生都没什么乐趣。特别像北方的冬天,有时北方冬天在火车上,夜里往窗外一看,让人觉得特别恐怖特别无望。我自己小孩小时候我也按虎妈鹰爹的价值观,总说你赶紧努力吧,好好学习吧。小孩也挺痛苦,他说他也是“红粉朱楼春色阑”,十五六岁、十六七岁的时候知慕少艾的时候,他也喜欢花红柳绿,不希望人生永远是一个手段,目的永远是在前头,没有机会看看边的风景。br/ 说到这里我想表达的是,人类社会不平等体制,虽说根深蒂固,但它是需要的,彻底做不到,但我们可以一点点地改良。因为我们是人,人类大概有百分之七八十的现实主义,但是人类还有百分之二三十的理想主义。理想主义来自哪呢?马克思有一句话我觉得讲得特别好,要按照美的规律来创造未来。什么是美的规律?就是让人生更有意思一点,更有情趣一点,更好玩一点。未来社会应该是这样的,大家见了钱就忘了妈,一个个直眉楞眼的,这种人生会留下虚度此生的遗憾,这辈子最后就是手脚一通忙乱,没干别的事,都搂钱呢。这辈子如果这么过其实人生挺没意思。但按现在的社会价值观,你要不这样,别人都这样那你会特别惨。记得1990年代的时候,有一些主义的教育学家,他们说每一个孩子都是独特的,不能用标准化的周考、月考、半年考,把孩子三六九等地分出等级。每一个孩子都有他的特点,都有他的优点,孩子在我们这儿不分高低上下。br/ 我觉得主义用多元主义来稀释竞争,淡化不平等常有道理的。但没两年这种东西没了,不知所终。为什么?因为如果他真这样教育孩子,其实就把他们毁了。因为这是一个全社会的问题,别的孩子——用我的一个朋友的话说——都和毛色特别好的那种小狼似的,就您孩子是一笨蛋,在这儿光快乐了。那他以后什么机会都没有。所以,这种以财富为尺度的价值观和不平等体制是需要改良的。为什么今天这个话题不在家里聊,不两个人聊,因为它是一个社会问题,公共问题,需要整个社会全盘来解决。br/ strong主持人:/strong刚才黄老师讲,人类社会的不平等是从很久远的时候继承来的,但是这个不平等如果叠加了一个很单一的价值观,最后只用财富的不平等来衡量一个人成功不成功,社会就会陷入一种特别盲目的焦虑。我记得和陈总也聊过,在我们一般人的概念里,美国是一个高度资本主义化和化的社会,有钱能使鬼推磨,没钱就非常边缘。然后陈总纠正我说,其实现在中国可能是世界上少有的最本质资本主义的国家,所以我想请陈总接着刚才这个话题,谈一下美国是个什么样的社会,以您的观察中国还要多久发展成这么一个多元化的社会?谢谢。br/ strong中国人财富观大短期难改变/strongbr/ 陈功:刚才纪苏谈的是财富观的问题。财富观为什么在中国这么单一,表现得这么极端,有没有可能从这种、原始的至上的财富观里出来,我觉得现在的可能性不太大,在我有生之年看到这种希望的可能性都不大。因为只有一个社会发展的现代性表现出一种很成熟的程度,财富观才有机会表现出更多元、更丰富。现在财富观还完全是以为标准的。随便举个例子来说,因为我是个智库学者,我觉得自己还属于有文化的,但每次和官员或者其它群体交流讨论问题时,彼此要互相介绍,介绍来介绍去我发现和人家说学术成就、观点都没用,到最后还是要问你营业收入多少?还是回到这句话,在座都知道马云知名度很高,但马云什么知名度最高?是他长了奇怪外表呢?还是他的身价呢?99%的人都知道他的身价已经多少多少亿了,这才是人们关心的问题。所以财富观大在中国社会一时半会改变不了,我来谈谈为什么改变不了。br/ 我们从没钱到有钱的时间只有三五十年的时间。、日本大概都有一百年的时间,像英国等等这些国家从工业来看,有二百来年的时间段。所以我们在很短的时间里面,几乎是用了人家20%的时间,一下就把人家要走过的全走完了。这样快的速度产生很多问题,形象说就是落了很多的空没来得及补上,所以很难得出来。补课就只能慢慢来。你自己有这样的,有这样的学识,有这样的文化程度,你可以跳出这个漩涡去谈别的。但是别人都在漩涡里,你很难得到同样的呼应。br/ 在这种社会里面最后所有的东西都会为一个具体财富符号,除了财富之外,其它东西的作用都非常小。这种财富观的形成对社会造成的影响很大,大家自觉不自觉地都会卷入其中。即便做慈善,很多中国的企业也在做一些大规模的慈善,在中国目前的财富观和经济里面也都是不现实的,甚至说它具有一些虚假成分在里面。相反,一些细微末节的,种几棵树、改善一个街角、帮助具体的个人,这种很小的、不起眼的事情反而具有公益和慈善的性质。这也是今天社会财富观造成的,怎么可能少数几个群体面对这样一个全社会的财富,去实现它的理想?在做的过程中一定会变形。所以我们看到很多号称大规模的、面向全国的慈善组织不断地曝出各种丑闻,出现各种各样的问题。在整体社会这种财富里面它不可能不出事,只是时间早晚的问题。这种财富观影响的时间和领域都非常广泛,悲观点看还要相当一段时间,还要几代人,而且还要有者,有布道者,在这个社会当中,黄老师可能算个布道者,他要去讲,要以身作则。br/ 还有一个大问题就是我们社会里面教发挥的作用太弱了,无论是佛教极简主义的要求和号召力,希望大家抛弃一些没用的东西,还是教,它们都对生活有一种简化的作用,有一些追求方面的过滤,引导社会向一个的方向去发展。没有这个就好像一艘轮船没有灯塔,在中走哪算哪,不停地触礁之后慢慢再修正自己的航向,能不能修正得过来也不知道,这就是个大问题。如果有教的引领,有智慧的学者,它们都起到社会发展中的灯塔性作用,现在几乎就完全靠自己,再有就是靠运气。所以财富观的这个话题只是一个开始,后面有大量的问题,不停地有新的篇章一页一页开始,我们这代人只是起一个续延的作用。br/ 财富观多元没希望?广场舞或可带改变br/ 黄纪苏:我再稍微补充一点,我同意陈先生所讲的,中国人财富价值观的改变可能还需要几代人,但我再多强调一点,文化还是有一定的力量,它可能不会带来性的变化,但是还是起作用的。因为人类从古代社会到现代社会,其实最大的变化是文化意识形态这种力量在影响人类生活过程中发挥的影响是越来越大。br/ 刚才陈先生讲到中国社会的价值观比较单一,即便美国这样一个非常典型的资本主义社会,它的价值观也要比我们今天多元。我在美国读书的时候也有这种感受,当时社会学系老师拿出两个量表,一个是社会地位,把各种行业按照社会地位排行;还有一个经济地位,你会发现两者其实重合度很小。但在中国,尤其是1990年代以来,两者就非常趋同。br/ 我举一个例子,在中国古代社会起码还有两套价值体系,官和财富,其实两者非常不统一。在中国历史上大多数时代,一个进士的儿子不屑于娶一个富商的女儿。但到了某些时代,尤其是所谓的礼崩乐坏时代,两者可能是比较统一的。其实在毛时代相对来说也是比较多元的,地位、经济地位、社会地位并不统一。比如贫下中农或者工人的经济地位可能并不高,但他们的地位很高;而知识,教授,他社会地位不错,经济地位更好,但是地位可能比较差。在初期,中国有一段时间开始回归传统的社会,就是“万般皆下品,唯有读书高”,参加高考考上大学的社会地位高,被叫做“的宠儿”;但因为刚开始的时候,工人金多,就是工人的工资、金的一些收入要比大学生多。这时社会地位和经济地位是分离的。br/ 我记得当时《晚报》上还讨论一件有趣的事,说中关村当时有一个女老板(用今天的话说叫富婆),她特别羡慕有知识文化的,她想找一位大学毕业生。当时有人给她介绍了一个北大的小伙子,但小伙子不干,他认为女老板智商低,会影响下一代。可见在那个时代,社会地位和经济地位是不统一的。同样存在不平等,它可能体现为财富,也体现在学识等等,并不统一。br/ 到了1980年代城市已经开始,当时流行“礼拜六工程师”,工程师们周末去乡镇企业挣外快,这时就显示出财富价值观开始强势,当时王朔小说就代表了一种商业新富人群对教授、官僚等传统高贵群体的嘲笑,在当时这种观念还是比较超前的,相当于新富人群的宣言书,但当时现状还不是这样。当时我记得还有一个新闻,是北师大的硕士居然嫁给了的一个企业家。在当时人们都觉得不可理解。但到92年南巡之后这些年,如果一个女博士要想嫁着一个企业家,已经不是一件容易事了。可见这二十多年时间,中国的价值观已经发生了天翻地覆的变化,这时社会地位、地位都在向财富趋同。财富价值观通吃,一家独大。这种趋同和一元化让大家的生活越来越无趣。社会只有一个标准,而这个社会又是结构性的,最后一定是几家欢乐几家愁,只有在尖上的这些人觉得快活一点,越到底层的人越生活无望,最后就是我刚才说的,只能提着汽油桶上公共汽车了。br/ 但我觉得在今天信息,特别是互联网的推动下,多元价值观还是有机会的。互联网现在有各种各样的群,比如诗歌群,里面还分古诗词群,现代诗歌群;还有杂文群,还有驴友群,玩什么的都有。如果一个人生活的世界里各种群越来越多,而不只是比收入一个群的话,他在某个群里的成功感,用马克思的话说,就是8小时之外可以围剿蚕食这8小时。br/ 比如我现在参加了一个广场舞,这个群里基本上都是所谓新人,大多三四十岁,有早市卖菜的,还有裁缝,也有大学老师,也有全职太太,干吗的都有,很多元。这些人从经济上说大部分处于社会中下层。如果这个社会目前财富比拼是一个主战场,但现在开辟了广场舞分战场,而且以后各种分战场越来越多,这就是在稀释主战场的强势。我们广场舞群有一个东北来的小伙子,好像是一个商场导购,舞跳得特别好。他在北五环上班,天天晚上骑着一辆电动车来跳舞,大家对他的舞技得五体投地,只要他一来都在奔走相告。他在体制的主战场里(一个月也就三千多块钱)常压抑的,但在他在广场舞分战场里非常爽非常嗨,所以广场舞对他形成了平衡和对冲。br/ 而互联网上这种平衡和对冲理论上可以无限多,比如的民间合唱团仅注册的就有三千个,没注册还有多少?大家都可以在这里实现,这样一个多元价值观的社会就逐渐成长了,其实现在一些亚群体、亚社会已经开始蓬勃地生长,蓬勃地发展了。当然这对于基本的社会结构和、财富价值观通吃独大的局面还不会构成根本的,但已经形成了,所以我觉得还是可以稍稍乐观一点。